Прочитал на сайте радиостанции "Финам" на мой взгляд интересное и по своему забавное интервью Германа Клименко, владельца крупного портала, блог-хостинга и и сервиса статистики
www.liveinternet.ru
Читаем===>
===
Герман Клименко
ЛИХАЧЁВА: 9.08 в столице. Доброе утро! Утро на Финам.FM. Меня зовут Елена Лихачёва. Знаете, какая самая большая головная боль у продюсеров моей программы? Знаете, какие самые проблемные гости у продюсеров моей программы? Да и для меня тоже. Конечно, интернетчики! Не потому, что они сами по себе проблемные люди, а просто потому, что их нужно очень долго убеждать в том, что в 9 утра люди тоже живут. Они живут, они слушают радио, они разговаривают, они приходят в эфир, и даже что-то интересное происходит. Потому что им кажется, что где-то до 12 дня люди все должны спать, а самая такая жизнь начинается ночью. Так что сегодняшнего гостя мне пришлось самой уговаривать, я потратила на это очень много сил, поэтому вот сейчас я уже никаких сил тратить не буду, я вымотана абсолютно. Тем не менее, я рада представить вам замечательного нашего гостя, владельца сайта Liveinternet. Герман Клименко у нас сегодня в гостях. Я это сделала! Доброе утро, Герман.
КЛИМЕНКО: Здравствуйте! Действительно люди есть, слушают в 9 утра?
ЛИХАЧЁВА: Нет, здесь нет, здесь, кроме вас, никого нет.
КЛИМЕНКО: Неужели кто-то слушает в 9 утра радиостанцию?
ЛИХАЧЁВА: Нет никого. Поэтому можете не стесняться, никто всё равно нас не слышит. Знаете, чтобы вы проснулись, если это вообще возможно в такое время для вас...
КЛИМЕНКО: Часика через два – три.
ЛИХАЧЁВА: Хорошо, часика через два – три вы проснётесь, а пока вы не проснулись, вы не могли бы в таком сомнамбулическом состоянии поведать нам ваши биографические данные? Я вас попрошу за одну минуту рассказать всё самое важное о себе. Как вы себе это представляете.
КЛИМЕНКО: Родился в 1966 году, учился, занимался спортом: шахматами, современным пятиборьем - чего-то достиг, собирался, как все правильные мальчики-москвичи того времени, поступать в МГУ на мехмат, занесло почему-то в военный институт имени Можайского. Закончил. Получил специальность «системный программист», что определило, конечно, тяжёлые будни дальше. Потом, когда понял, уволившись из армии, что очень плохо со сленгом... Знаете, бывшим военным трудно в гражданскую жизнь вписаться не потому, что они тупые, а потому, что очень ограниченный словарный запас: «направо, налево»... Пошёл в Высшую школу экономики, потом попытался получить юридическое образование. Но времена были давние, к двум высшим захотелось получить ещё третье, чтобы совсем уж речь была хорошая. Но тогда кризис какой-то очередной раз наступил, денег не хватило. Ещё два курса юридического. Два с половиной высших образования. По пути женился. В первой семье у меня сейчас двое детей: сыну 15, дочке 13. Наверное, самое большое достижение. Сейчас ещё дочке 3 годика, наверное, будем работать над продолжением. Наверное, это одни из самых важных вех. Попутно где-то спекулировал сигаретами в самые добрые времена, торговал акциями МММ – было дело, грешен...
ЛИХАЧЁВА: Слушайте, кошмар! Я думала, мы пригласили знаменитого интернетчика, а мы пригласили спекулянта. На что я потратила столько сил!
КЛИМЕНКО: Вы понимаете, очень тернист путь. Когда рассказывают, мы видим только картинку, икону, а на самом деле там, как у всех всегда, то есть попытки купить красную ртуть, правда, их не было, но рядом стоял – наблюдал. Правда, красной ртути не видел никогда. МММ – это было вообще совершенно шикарное время.
ЛИХАЧЁВА: Расскажете попозже.
КЛИМЕНКО: Потом было очень скучно, когда бартерные времена были. Рельсы, шпалы... Вдруг я вспомнил, что по первому образованию я программист. Работал я тогда в «Российском кредите», и вроде деньги были. Думаю, дай-ка я проинвестирую в Интернет. Тогда появился каталог «Топ-мэйл». Сейчас, если касабельно Интернета, то это Liveinternet. Если не касабельно Интернета, то я всегда был достаточно всеяден: есть ещё аудиторская фирма, есть ещё кое-что.
ЛИХАЧЁВА: На букву «Б»?
КЛИМЕНКО: Банк есть маленький. Маленький-маленький. Все смеются. Вообще непонятно какой. Говорят, их 300 работает на рынке, а мой где-то 1200-ый по размеру. Это, наверное, что-то связано с родословной: когда маленький свечной заводик.
ЛИХАЧЁВА: Чтобы было. Маленький гешефт.
КЛИМЕНКО: Бизнес складывается хорошо достаточно.
ЛИХАЧЁВА: Ну что? По-моему, исчерпывающе вы о себе рассказали.
КЛИМЕНКО: Как смог. Я просто должен понимать: вдруг налоговый инспектор слушает.
ЛИХАЧЁВА: Мы же уже договорились – нас никто не слушает в такое время. Кроме налоговых инспекторов, которые рано встают. Кто рано встаёт...
КЛИМЕНКО: Они в записи могут послушать. Есть сейчас такие сервисы – в записи могут слушать.
ЛИХАЧЁВА: Я знаю. Кому вы рассказываете?
КЛИМЕНКО: Введут: Клименко... Он рассказал на «Финам», сколько он заработал... Приедем, посмотрим, поспрашиваем...
ЛИХАЧЁВА: Это означает, что вы сегодня не будете говорить про цифры? А то я с ходу вас хотела спросить, во сколько ваш Liveinternet сейчас оценивается? Говорят, 10 миллионов баксов.
КЛИМЕНКО: Нет, это очень мало. Это, знаете, даже обидно. Это наверняка кто-нибудь из аналитиков «Финама» говорил.
ЛИХАЧЁВА: Нет, наши говорят ещё меньше.
КЛИМЕНКО: Я думаю, что в кризисное время все очень нервничают, и всегда хорошо, когда у соседа корова сдохла. Нет, не сдохла, жива ещё! Liveinternet... Знаете, странный разлёт, он сильно зависит от ряда специфик. Я думаю, от 20 до 50. Вряд ли больше, но и не меньше.
ЛИХАЧЁВА: Ну да, такой разлёт серьёзный.
КЛИМЕНКО: Это определяется больше тем, что Liveinternet – это... знаете, когда кроликов продают, то это не только мясо, но и ценный мех. Liveinternet - это же не только блоги, но и сервис статистики.
ЛИХАЧЁВА: Мясо что в вашем Liveinternet?
КЛИМЕНКО: Деньги сейчас приносят блоги. А то, что ценится, на мой взгляд, больше всего, но денег не приносит - в силу стратегии и выбранной политики, - это сервис статистики. Так получается. Не всегда самый капиталоёмкий стоимостной ресурс должен приносить доход. Грубо говоря, чтобы не попасть по пути «Спайлога», который, в принципе, достаточно хорошо стартовал после меня, после «Топ-мэйла», они ввели платность, хорошо заработали, но в результате подписали себе смертный приговор. То есть как таковой «Спайлог-сервис» ещё существует. Сейчас его «Мастерхост» купил, а на будущее перспектив у него уже нет. Как только он вышел в платность, у него сразу объёмы упали. И здесь вопрос не в том, чтобы прямо сегодня заработать деньги, а вопрос в том, что делать через год, через два. В принципе, сервис статистики ценен объёмом набираемой информации. Я сейчас в этом плане лидер, и меня это всё устраивает.
ЛИХАЧЁВА: А вас устраивает, что во всех остальных планах вы не лидер? Наверное, ваше, вам уже набившее оскомину противостояние с ЖЖ?
КЛИМЕНКО: Вы знаете, когда-то... Есть такое правило, что человек, который занимается продажей наркотиков, не должен их употреблять.
ЛИХАЧЁВА: Вам виднее.
КЛИМЕНКО: Нет, это не мне виднее, тогда уж ФСКН виднее, или кто там борется с наркотиками.
ЛИХАЧЁВА: Мы пошутили, если что. Мы говорим про Интернет.
КЛИМЕНКО: Основная проблема противостояния – это то, что мы переругиваемся. Я-то переругиваюсь - у меня просто настроение хорошее, а лидеры «жежешного» сектора – Антоны Носики и прочие - к доктору им надо.
ЛИХАЧЁВА: Просто Интернет пестрит вашими переругиваниями.
КЛИМЕНКО: Они настолько подсели на «жежешечку» свою, настолько за неё трясутся, что представить себе, что где-то в другом месте тоже может быть какая-то качественная аудитория... Для них это, как для Латыниной сказать, что Путин хороший человек, хороший президент был. Это выше их сил. Мудрое что-то сказал, да?
ЛИХАЧЁВА: Вы имеете в виду Ларису Латынину?
КЛИМЕНКО: Нет, которая Юля, которая на «Эхе Москвы». Казалось бы, при чём здесь Путин? Так же и Носик, когда выступает, особенно когда про «жежешечку» говорит... Казалось бы, при чём здесь Li.ru? Мы же сидим совсем в другой нише.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, а чем отличается ваша ниша от той ниши, в которой сидит ЖЖ?
КЛИМЕНКО: Да, вообще, ничем.
ЛИХАЧЁВА: Это противоречит.
КЛИМЕНКО: Нет, у нас те же банкиры в Liveinternet, те же бизнесмены, те же люди, те же девушки, очень симпатичные, кстати, - в ЖЖ их поменьше. Наверное.
ЛИХАЧЁВА: Это вы как владелец лидирующего сервиса статистики можете сказать?
КЛИМЕНКО: Нет, это я как человек, который блоги создавал, присутствовал. Мы же когда создавали Liveinternet, у меня был кабачок, мы регулярно всех приглашали – девушки, естественно, бесплатно, а мальчики за деньги. В результате был я и мои сотрудники и много-много девушек. Потому что мальчики жадные. Мне кажется, если внимательно почитать…
ЛИХАЧЁВА: И как?
КЛИМЕНКО: Мне кажется, что если внимательно почитать, то, когда создавались ресурсы, например ЖЖ, там при создании были Антон Носик и его друзья. Журналисты, как правило. Поэтому мы публично видим ту тусовку, которая была при создании. Мы, на самом деле, всю ЖЖ не видим, мы видим верхушку. А когда её убрать, они там точно такие же: у них такие же страсти, они так же одиноки. Собственно говоря, блоги удовлетворяют желание человека почитать что-то, и это очень удобный способ подыскать себе знакомых. А с этой точки зрения и «лирушечка», и «жежешечка» выполняют определённую свою миссию. И если убрать верх – тысячу блоггеров, которые присутствовали при создании... Антон как журналист себя позиционировал – соответственно, много журналистов в ЖЖ. Я, когда создавал Liveinternet, больше ориентировался на бизнесменов – я сам бизнесмен.
ЛИХАЧЁВА: Я к тому и веду. Я просто поясню нашим слушателям: очень много говорят о том, что аудитории Li.Ru и ЖЖ, они кардинально разнятся. Я, честно говоря, не знаю, что по этому поводу сказать, у меня нет лидирующей сервис-статистики, как у вас, но у меня на самом деле есть такое ощущение, что всё-таки аудитории разнятся. Не тем они разнятся, что люди совсем разные, а тем, что цели у них разные. Может быть, один и тот же человек, который, допустим, может иметь блог и на ЖЖ, и на Liveinternet, но, допустим, если он захочет поделиться какими-то интеллектуальными изысками и поговорить на философские темы – это в ЖЖ, а если он захочет найти себе красивенькую девочку, то...
КЛИМЕНКО: Как-то примитивненько уж...
ЛИХАЧЁВА: Иногда, следуя вашей философии, стоит упрощать, чтобы понятно было даже домохозяйкам. Это тоже из вашего интервью, эту тему мы тоже с вами разовьём. Тогда он приходит к вам. Это верно?
КЛИМЕНКО: Отчасти. Мы говорим о верхушке, на самом деле. Я уверен на 100% , что если убрать первую тысячу блоггеров как в ЖЖ, так и в Li.Ru, то выяснится, что вся остальная масса – это обычные москвичи, обычные новосибирцы...
ЛИХАЧЁВА: Ровно это я вам сейчас и сказала. Только цели у них разные при заходе...
КЛИМЕНКО: Нет, там одинаковые совершенно. Просто есть верхушка, которая живёт своей собственной жизнью. То есть человек, который читает Лукьяненко в ЖЖ, совершенно необязательно, что он писатель, ему просто приятно быть рядом. На самом деле, он переписывается со своим другом, который там «Хэви метал». Я не думаю, что сама среда внутренняя чем-то принципиально отличается во всех блоговых системах. То есть у нас же блоговая система – это не только ЖЖ и Li.Ru. Сейчас Яндекс поднимает свою блоговую систему достаточно оперативно. Да, есть верхушники, сотрудники Яндекса, – они просто видны. Если внимательно пробежаться по тому, что люди пишут, - всё то же самое: «Меня бросил мальчик», «Моя девочка негодяйка, не приготовила мне завтрак». Надо в потоке смотреть. Если мы не будем смотреть самые популярные топы, которые выводятся Яндексом наверх, а просто возьмём поток сообщений... То ЖЖ сейчас абсолютно не лидер. Если возьмём поток, нет нигде уникумов. В Mail.Ru привлекли и привлекают звёзд. Не могу сказать, что все пишут, но вокруг них тоже собирается аудитория, но это аудитория совершенно обычная.
ЛИХАЧЁВА: То есть везде, в принципе, одни и те же люди: ручки, ножки у всех одинаковые, потребности и желания у всех одинаковые.
КЛИМЕНКО: Основная проблема, когда пытаются продавать рекламу, - не надо делать это за счёт кого-то. Они рассказывают, что они уникальны, мы никогда этого особо не рассказываем, просто рассказываем, что в блогах очень удобно покупать рекламу, в силу того что понятно, кому ты продаёшь.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, Герман, а когда вы продаёте свою рекламу, вы не испытываете определённой сложности в связи с тем, что вы, исходя из всего вышесказанного, тогда должны говорить вашему рекламодателю: у нас никакая не уникальная аудитория, такие же люди, такие же ручки-ножки у них...
КЛИМЕНКО: Я думаю, что в связи с кризисом в Интернете возникнет очень интересная тема. Это не продажа ресурсов, а продажа человека. Мы говорим о том, что в блогах можно продать рекламу не абстрактному – 10 показов на человека, а можно продать рекламу, допустим, девочке, которой от 16 до 18 лет. В принципе, технологии продажи в Интернете на порядок лучше, чем того же телевизионного ящика. Если в ящике смотрим сериал, условно говоря, «Моя прекрасная няня», то говорим, что 80% девочек смотрит и 20% мальчиков.
ЛИХАЧЁВА: На самом деле, 50% - это мужчины около 50-ти. Я вам точно говорю. Они только из-за этой актрисы смотрят.
КЛИМЕНКО: Но рекламодатель продаёт немножечко другое. А в Интернете очень просто: по поведению человека... Понимаем прекрасно, есть поисковый запрос «Токио отель». Кто? Девочка 14 лет. От поисковых запросов пляшем сейчас. «Машина времени». Кто может искать? Такой же старый пердун, как я, – 40 лет. Если добавить Анне Вески, то женщина в возрасте. Соответственно, Интернет позволяет очень...
ЛИХАЧЁВА: Точечную рекламу развивать?
КЛИМЕНКО: Скажем так, на сайт finam.fm зашёл человек. Как он туда зашёл? Мы не знаем. Мы знаем, что он вроде бы интересуется бизнесом, но кто он – мы не знаем. Гораздо правильнее, когда мы в блоги приходим, мы продаём рекламу и точно знаем, сколько ему лет, мы точно знаем сферу его интересов, и мы можем продавать это. В этом аспекте совершенно всё равно, продавать ли это на ЖЖ, продавать ли это на ЛИРУ или на Яндексе. У нас самая эффективная схема продажи – это контекстная, которую используют поисковики. Дальше всё, дальше нет технологии продаж. Мы приходим в ГАЗЕТУ.Ру и покупаем раздел «бизнес» Мы хотим, например, купить аудиторию по недвижимости, мы ищем сайты по недвижимости, а на самом деле надо искать людей, которые интересуются недвижимостью. И не обязательно они на сайтах по недвижимости интересуются.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, я правильно понимаю? Вы, значит, с помощью своих средств, которые у вас имеются на Liveinternet, отслеживаете людей, куда они шастают...
КЛИМЕНКО: Подождите. В наше время, когда Латынина обвиняет нашу власть в том, что они за всеми следят, слово «отслеживаете» неправильное. Мы мониторим.
ЛИХАЧЁВА: Вы хоть как назовите. Хоть «подглядываете в замочную скважину» или «искоса смотрите». Смысл всё равно остаётся тот же самый. Вы знаете, куда я, например, захожу...
КЛИМЕНКО: Куда вы, я не знаю. Я знаю, куда ваша кука ходит.
ЛИХАЧЁВА: Кто моя?
КЛИМЕНКО: Кука.
ЛИХАЧЁВА: Поясните.
КЛИМЕНКО: Когда вы на компьютере что-то пишете в браузере, Интернет вам вешает злобную куку, запоминает. Чтобы вам удобнее было, запоминает пароли за вас, странички запоминает. Маячок такой вам на спину вешается, получается. И я не знаю, кто вы, но я знаю, куда вы ходите.
ЛИХАЧЁВА: Так вот, смотрите: разницы между мной и моей кукой практически никакой нет. Согласитесь?
КЛИМЕНКО: А вдруг вас двое за компьютером? Я за компьютером слежу. Не слежу, а мониторю компьютер. Кука привязывается к компьютеру. Соответственно, всё, что с этого компьютера происходит...
ЛИХАЧЁВА: Согласитесь, если это домашний компьютер, то предположить, что там 2 – 3 человека... Так вот, вы всё-таки мониторите, куда я захожу, и, исходя из этого, вы можете продать именно ту рекламу, в которой он нуждается, которую он гарантированно купит. Она дороже стоит, такая точечная реклама, чем нишевая?
КЛИМЕНКО: Она гораздо меньше по объёму, но она гораздо дороже. Рекламодателю правильнее покупать, допустим, не все баннеры, не всю аудиторию ЛИ, а купить 100 человек всего, но 100 человек, которые реально искали ипотеку. С кризисом это сейчас не очень актуально, я имею в виду вообще. Или автомобиль искали. Именно 100 человек эту марку автомобиля. Не нужно покупать 500 тысяч посетителей, это дорого даже по низкой цене. Весь бизнес-контекст на этом и строится. Мы продаём очень узкий сегмент, но дорого. В принципе, технология продажи в блогах рядом с этим и находится.
ЛИХАЧЁВА: Понятно. Нишевание... Телевидение, радио, любые другие продажи рекламы – всюду нишевание, в том числе и в Интернете.
КЛИМЕНКО: Да, но здесь, в отличие от телевизора, попроще. Телевизору, пока он не выйдет совсем в кабельность, очень сложно показывать одновременно 10 видов рекламы, а мы можем показывать в одной программе, в одно время. У нас сейчас одновременно на сайте есть посетители: до 15 лет такая-то аудитория, до 20 лет такая-то... Интернет это позволяет делать.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, вообще этот рекламный рынок в связи с кризисом как-то будет перераспределяться, как вы думаете? Между телевидением, пока ещё не кабельным, между радио, газетами, журналами?
КЛИМЕНКО: Примерно могу сказать одно (я деньги всегда на кризисах зарабатывал): потери интернетовского сектора будут самые маленькие, потому что в 2000-м году Интернет получил шикарную прививку. Если весь бизнес российский в 98-м, то Интернет прожил ещё 2 года и получил по башке. В целом, все сейчас живут по деньгам, мало кто раздувал штаты. Представить себе, что у Яндекса, допустим, возникнут проблемы, когда у него 50 тысяч рекламодателей со средним бюджетом 300 долларов, очень сложно. Их может оказаться 40 тысяч с бюджетом 200 долларов, от этого Яндексу хуже не станет.
ЛИХАЧЁВА: А 10 тысяч их не может оказаться?
КЛИМЕНКО: Даже если 10. У нормальных интернет-проектов... Вы знаете, мне это очень нравится. У меня же, помимо интернета, есть бизнесы нормальные. И там есть термин «норма прибыли» - 10%, 15%. У Интернета, у правильно созданного бизнеса, это даже безнравственно. Например, по отношению к Яндексу или какому-то популярному интернет-проекту. У него же рост доходов совершенно не зависит от затрат. Нанял 10 журналистов, вот они работают, пишут, а посещаемость растёт. У нормального СМИ что бы происходило? Вместе с ростом посещаемости, читабельности увеличились бы затраты на бумагу, на логистику. Постоянный рост затрат бы шёл. Что происходит у интернет-проекта, когда растёт посещаемость? Купили ещё один сервер – и всё. Здесь подушка безопасности под снижение очень высока.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, а что может заставить владельцев интернет-ресурсов увеличивать затраты? Какие есть пункты, по которым необходимо хотя бы время от времени увеличивать всё-таки затраты? Или, может быть, времена какие-то тяжёлые бывают, или конкуренция?
КЛИМЕНКО: Интернет-бизнес, он, конечно, же... Даже мы сидим вот на радиостанции, нам не нужен для производства контент. Чугун, кокс нам не нужен, нам нужно, чтобы пришёл хороший собеседник, чтобы его слушали, тогда всё будет хорошо. Всё зависит от людей. Интернет-бизнес очень специфичный. Увеличивать затраты?
ЛИХАЧЁВА: Подумайте. Давайте вернёмся к этой теме сразу после новостей.
ОТБИВКА. НОВОСТИ.
ЛИХАЧЁВА: И ещё раз доброе утро. 9.33 в столице. Мы продолжаем программу «Они сделали это!» с человеком весьма известным, который вошёл по итогам 2007 года в десятку самых значимых людей российского Интернета. Зовут его Герман Клименко, он владелец интернет-ресурса Liveinternet. Мы с вами остановились на том, что никакие особые сложности не подстерегают владельцев сайтов в связи с экономической ситуацией в стране.
КЛИМЕНКО: У металлургов всё понятно. Интернетчики, если не будут специально там развлекаться, то всё будет хорошо.
ЛИХАЧЁВА: Вы сказали, что Интернет – это люди.
КЛИМЕНКО: То есть сотрудники. Когда речь идёт о том, что кто-то заработал много денег... Зарабатывают сотрудники, зарабатывает команда. Начальники, как правило, сидят и получают деньги, потом приходят на радиостанцию и дают интервью. На самом деле, есть сотрудники, с которыми работаешь годами, с некоторыми десятилетиями, как ни смешно. Недавно выяснил, что у меня водитель ездит со мной 16 лет. Столько не бывает просто!
ЛИХАЧЁВА: Хорошо, с водителем это понятно. А есть среди вашей команды люди, которые не убежали от вас до сих пор, никто их не переманил, они по-прежнему зарабатывают деньги для вас?
КЛИМЕНКО: Все мои сотрудники зарабатывают деньги для меня. Это правда. От меня очень мало уходит людей.
ЛИХАЧЁВА: Дорого они вам обходятся?
КЛИМЕНКО: Вы знаете, сотрудники... Можно поступать, как поступают крупные компании, - покупать людей за безумные зарплаты, но там, собственно говоря, утром можно выйти и сказать: половину мы сегодня увольняем. Есть вторая часть, когда люди работают за перспективу, за уважение, за зарплату. В зависимости от корреляции тех или иных способов, ты получаешь тот или иной результат. Я не люблю людей покупать за высокие зарплаты, потому что я жадный.
ЛИХАЧЕВА: Вы любите, чтобы вам их дарили?
КЛИМЕНКО: Бесплатно тоже, конечно, работать никто не будет. Но я стараюсь затратную часть... И, вообще, есть такая теория... Знаете, как вот это, на заводе «Тулачермет» можно прийти и сказать: вот я увольняю... давайте перекрасим вагонетки в зелёный цвет и кокс повезём теперь не в рыжих, а в зелёных. И ничего не изменится в технологии выплавки кокса. А я наблюдал, когда в компаниях интернетовских программисты... приходили инвесторы и вводили, допустим, рабочий день с 9 утра. И результаты были очень печальные.
ЛИХАЧЁВА: Половина сразу увольнялась, наверное.
КЛИМЕНКО: Нет, почему? Не буду называть компанию, как раз там было введено, что программисты должны были приходить в 10 утра. И человек, который как раз до этого покупал заводы, сказал: «Герман, ты просто не умеешь управлять людьми, я тебе сейчас всё покажу». Собираем людей и говорим: с завтрашнего дня, кто опоздает на час – 10 долларов штраф. Проходит один день – опоздало 15 программистов. Он говорит: «Сэкономили?». Я говорю: «Мне это не нравится, мне кажется, будет не так, как ты думаешь». В середине месяца он меня приглашает: «Они же уже всё, у них зарплаты нет, наштрафовались!». Я говорю: «Мне кажется, если ты сейчас не заплатишь зарплату, то они все завтра и уволятся». Примерно так и получилось. Система была отменена. Работа с программистами – она не такая простая. Это люди, которые с высоким достаточно IQ , специфичной области...
ЛИХАЧЁВА: Немножко однобоко...
КЛИМЕНКО: IQ такое странное. С ними иногда тяжело разговаривать. Но ими не может руководить человек, который, скажем, не удовлетворяет некоторым требованиям. Начальник должен быть терпелив. Ему говоришь: нужно сделать вот это. А он: а зачем? Представьте себе: берём докера, нужно разгрузить пароход с апельсинами (я был директором причала), а докер: а зачем? Берём программиста: нам нужен новый отчёт в статистике. А он: а зачем? И я должен убедить его, что он нужен.
ЛИХАЧЁВА: Значит, вы терпеливый, вы умеете убеждать.
КЛИМЕНКО: Это не я, я не терпелив. Я вынужден быть терпеливым. Потом выхожу и матерюсь. Если не буду терпеливым, они уйдут. Я вынужден убеждать. Самое ужасное, программист уверовал в то, что он ещё и дизайнер.
ЛИХАЧЁВА: Мне кажется, сейчас не только программисты, сейчас все поверили, что они дизайнеры.
КЛИМЕНКО: Он написал программу, как попросили. Я говорю: здесь поправить надо зелёненький на красненький. Он говорит: не, не, не, я тут дизайн такой нарисовал. Что с ним делать?
ЛИХАЧЁВА: Не знаю, материться, наверное.
КЛИМЕНКО: В стороночке лучше. Они мата не понимают, им сложно, у них свой программный кодекс, с ними надо садиться и объяснять, что есть специально обученные дизайнеры... Приходится в поте лица... Тяжело.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, пожалуйста, а вам не надоело с такими людьми общаться? Они хорошие все люди, но вам никогда не хотелось начать общаться с другим кругом людей?
КЛИМЕНКО: У меня есть аудиторская фирма, я общаюсь с бухгалтерами, я их тоже не люблю. Есть банк – там тоже всё противно и плохо. В этом плане надо просто чётко понимать, что... Я, когда в своё время занялся Интернетом, то по причине того, что если я делаю банк, я никогда не стану Сбербанком; у меня есть аудиторская фирма, которая в среднем своём классе выступает неплохо, но мой внук, наверное, может рассчитывать на то, что она станет такой, как «Ватерхаус». Я уже молодец, что она средненькая, лет через 20 она станет чуть более средненькая. А вот с Интернетом вещь другая. Это было понятно ещё лет 10 назад, что нет зависимости от улицы Тверской. Я завёл себе сайт, домен, и зависимость бизнеса от серого вещества гораздо выше, чем в любом другом бизнесе. Я буду терпеть – и с программистами общаться, и с дизайнерами. А партнёры в Интернете – это вообще отдельная тема. Это ещё хуже, чем программисты. Позовите меня второго такого же – и мы должны договориться. Это ужасно! Но вот пример Яндекса. За 10 лет он стал первым. Здесь не нужно быть мужем мэра. Сразу видно, умный человек делал Яндекс. Был тот, кто делал Рамблер. Потом, когда его перекупили, посмотрели на инвестора, и стала сразу понятна судьба Рамблера.
ЛИХАЧЁВА: Герман, как-то немножечко не сходится у меня. Вы в начале программы и неоднократно в своих интервью говорили о том, что «я не лидер и особенно не стремлюсь; наоборот, мне хорошо: идут впереди лидеры, я на них посматриваю и не повторяю их ошибок». При этом вы говорили, что готовы многое терпеть, чтобы... в Интернете что? Среди аудиторских компаний вы средний, и это вас устраивает. А в Интернете что?
КЛИМЕНКО: Никто мне за аудиторскую компанию не даёт столько денег, сколько даёт Liveinternet.
ЛИХАЧЁВА: Ради чего вы готовы так много терпеть?
КЛИМЕНКО: Ради денег. У меня детей сколько! Всех кормить, поить надо. Знаете, как они дороги сейчас? Вот и приходится. Если бы не дети, я бы спокойненько сидел сейчас в войсковой части и спокойненько бы там, допустим, ракеты в космос запускал.
ЛИХАЧЁВА: Сейчас вы мне хотите рассказать сказочку по поводу того, что всё, что вы делаете, делаете ради детей? И деньги зарабатываете ради детей?
КЛИМЕНКО: Меня так мама неправильно воспитала. У меня тяжёлая жизнь была, папа из дома ушёл и алименты по 2 рубля присылал. И мама всегда говорила: «Гера, если ты станешь папой, ты должен обеспечить детей». Поэтому приходится. Ужасно всё.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, пожалуйста... Ничего, если затрону тему вашего детства?
КЛИМЕНКО: В разумных пределах.
ЛИХАЧЁВА: Вы сказали, что тяжёлая ситуация была, папа ушёл.
КЛИМЕНКО: Не тяжёлая, нормальная. У нас больше половины пап уходит в стране.
ЛИХАЧЁВА: Это нормальная ситуация?
КЛИМЕНКО: Это бытовая ситуация. Нормальная, ненормальная – важно, что потом вырастает. По моему опыту офицерскому, все неполные семьи... Вот проблема большая: сейчас мои дети растут, они не знают, что такое нет денег. Все, кто из неполных семей, добились гораздо большего. У них стимул мощный. А у кого нормальная, хорошая семья, как ни цинично, там очень сложно мотивировать.
ЛИХАЧЁВА: Может, комплексов побольше, нужно как-то позиционировать себя?
КЛИМЕНКО: Тогда нужно уйти больше в психологию.
ЛИХАЧЁВА: Не хотите?
КЛИМЕНКО: А у нас сегодня про психологию?
ЛИХАЧЁВА: Да, а вы не знали?
КЛИМЕНКО: Я думал про то, как я украл первый миллион. Определитесь, пожалуйста.
ЛИХАЧЁВА: Про психологию, я определилась.
КЛИМЕНКО: Знаете, есть такой термин – «на контрастах». Я сейчас захожу в «Гудман», например, кушаю стейк: очень вкусно! Я чувствую вкус почему? Я когда-то питался пельменями за 18 копеек, ел чебуреки и шаурму на улице. Это контраст. Если бы я никогда не ел шаурму, я бы в «Гудмане» вёл себя по-другому: обычный стейк...
ЛИХАЧЁВА: Вообще, я вам хочу сказать, что Михаил Зельман, который тоже был в нашей программе и которому принадлежит «Гудман», из такой семьи абсолютно хорошей, его мама котлетками...
КЛИМЕНКО: У него другие контрасты. У каждого свои, понимаете?
ЛИХАЧЁВА: Вы настаиваете, что если ребёнку что-то там недодали в детстве, то он потом будет пытаться доказать такой же классный...
КЛИМЕНКО: Нет, я так не хочу сказать. Если у человека нет в жизни контрастов каких-либо... Может, он когда-либо позавидовал Иванову. То есть Зельман Иванову – бывает такое. У человека должен быть стимул, а стимул появляется только тогда, когда человек знает, что такое хорошо, а что такое плохо, что такое минус, что такое плюс. Я, например, по-хорошему завидую – давайте на том же Яндексе потопчемся - Аркадию Воложу. Он раньше начал. Я пытаюсь догонять, догонять, догонять, но по своей стратегии, потому что я понимаю, что в лоб идти тем путём, по которому он прошёл, не получается. На пути возникают кризисы, я вынужден был продать первый проект, сейчас второй идёт, но мы все что-то делаем на этом пути. Ещё там проблема, что в популяции людей 2% людей, которые хотят что-то делать. 98% ничего не хотят. Вот и приходится за них отдуваться.
ЛИХАЧЁВА: Знаете, я в одном вашем интервью, грубо говоря, наезд такой встретила по поводу молодого поколения. Вы высказались в том смысле, что не видите вокруг себя молодых людей...
КЛИМЕНКО: У вас сейчас прямо моя интонация.
ЛИХАЧЁВА: ... «которые нас бы, старичков, хотели снять с насиженных мест». То есть, нет драйва такого молодого среди поколения, которое идёт за вами. Слушайте, а вы нюх не потеряли случайно?
КЛИМЕНКО: Тоже вариант.
ЛИХАЧЁВА: Даже в мою программу приходили такие акулы! Я на них смотрю и думаю: ёлки-палки, ещё немножко – и они просто сожрут! С ними так нужно аккуратно! Причём, они так себя ведут, что не подумаешь, что он акула. Акулёнок... А потом «хрясть!» Вот не боитесь вы, что кто-нибудь на хвост наступит?
КЛИМЕНКО: Я знаю всё это молодое поколение, в принципе. Я знаю, кто у них инвестор со стальными зубами. Это я знаю. Сами они... Тут надо учитывать, что время в России спрессовано совсем. У нас прессуется одновременно великая депрессия, 96-й год, 98-й год, 2000-й. Людей с опытом, которым сейчас 40 лет, которые прошли, когда Россия была совсем от «совка»... Я никогда не поверю... Я сейчас отвлекусь на времена «Российского кредита». Тогда в силу разных причин управляющим банка был назначен очень молодой человек. Он закончил экономфак МГУ, он пришёл в отдел аудита, а потом стал управляющим. И он поверил, что он управляющий. И вот приезжает к нему директор атомной станции за кредитом. И этот 28-летний управляющий, акула со стальными зубами, рассказывает ему, как правильно вести бизнес. Это человеку, который держит под контролем 10 тысяч человек. Просто так распорядилась в тот момент экономика. Она и сейчас так распоряжается, что управляющими не всегда становятся по профессиональному признаку. Не всегда молодое лицо, например гендиректор «КИТ Финанс» г-н Бершидский, бывший главред «Ведомостей»... Ну какой он гендиректор? Может быть, умный мальчик... Но гендиректор? Все молодые с зубами – за ними стоят очень старые люди, профессиональные и опытные. И вот когда мы разошлись (а я присутствовал при разговоре, мы тогда чуть-чуть поругались с управляющим «Роскреда»), я извиняюсь перед директором атомной станции, а он говорит: мне уже 60, я таких видел десятки. Мне будет 70 – я буду директором атомной станции, а он будет в жопе. Я не знаю, где тот управляющий «Роскреда», но я точно знаю, где находится этот человек – он работает, он, как был профессионалом, им и остался. Чтобы стать акулой, нужно пройти налоговые проверки – это очень большое поле для опыта.
ЛИХАЧЁВА: Смотрите, в принципе, Интернет – не Интернет, всё-таки Интернет – это не то, о чём вы говорили 10 минут назад. Вы говорили, что Интернет - это то самое поле, где нужен (не?) только мозг, а все инвесторы, деньги – это дело десятое.
КЛИМЕНКО: Это правильно всё, но законы управления никто не отменяет. Знаете, мне кажется, что директором (?) должен быть бывший прапорщик, который знает, что такое Интернет. Он гораздо полезнее, чем молодое дарование с идеей. Вот он идею запустил, а дальше он должен отдать. Все, кто отдал, все сейчас процветают. При этом мы не знаем, какие там на самом деле доли. Здесь очень важно чётко развести – он пришёл, он придумал идею, у него великолепный старт-ап, но вопрос в том, кто там сзади стоит? А там сзади стоят обычно.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, а если я назову вас бывшим прапорщиком, который что-то понимает в Интернете, это будет правильно?
КЛИМЕНКО: Я всё-таки лейтенант. Я офицер.
ЛИХАЧЁВА: Это дело меняет?
КЛИМЕНКО: Вы передёргиваете. Я бывший офицер. Я шикарно, когда роты выводил, асфальт клали - я умел это делать хорошо. Договориться с ротой солдат – это примерно то же самое, что договориться с программистами. Чтобы без дедовщины, но всё было сделано.
ЛИХАЧЁВА: А давайте мы зададим несколько вопросов по поводу того, с кем вам лучше удаётся договариваться, знаменитому Алексею Экслеру, писателю, и не только писателю. Доброе утро, Алексей.
ЭКСЛЕР: Доброе утро!
ЛИХАЧЁВА: Большое спасибо, что вы согласились в такое раннее время...
ЭКСЛЕР: Всегда готов!
ЛИХАЧЁВА: Спасибо, что согласились поучаствовать в нашей программе. Скажите, каким образом удаётся довариваться нашему сегодняшнему герою с программистами, с писателями, даже со мной?
КЛИМЕНКО: С писателями сложно договариваться.
ЭКСЛЕР: Вы знаете, Герман Сергеевич относится к такой редкой породе людей, которые, что называется, умеют договариваться. Причём умеет договариваться с людьми самых разных социальных статусов и самых разнообразных профессий. А я сам поскольку сначала программист, а потом перешёл в статус начальника над программистами, я знаю, насколько тяжело с нами и потом с ними работать. И, наблюдая, как Герман работает с программистами, с людьми, которые пашут у него на проектах, видно, что он овладел этим искусством практически в совершенстве.
КЛИМЕНКО: Лёша, я добавлю. В таких случаях говорят: кто сказал, что Запашный великий дрессировщик? Какой он великий? Просто тигры. Любой человек, который руководил программистами...
ЛИХАЧЁВА: Хорошо. Алексей, скажите, пожалуйста, а что вас бесит в Германе? Есть что-нибудь такое? Как у писателя, у вас такой точный язык, вы так замечаете детали! Что вас раздражает в нём?
ЭКСЛЕР: Меня в нём ничего не раздражает, поэтому мы общаемся, дружим столько лет. Если бы меня что-то сильно раздражало, вряд ли бы произошло наше общение и дружба. Кроме того, мне всегда очень интересно наблюдать за возникающими у Германа идеями, особенно в части интернетовских проектов, и за тем, как это всё реализуется. Несколько раз он выдавал, на мой взгляд, не безумные, но шокирующие слегка идеи, а потом оказывалось, что он был абсолютно прав. Наблюдать одно удовольствие! Я так не могу. И я испытываю лёгкое чувство зависти, смешанное с восхищением.
КЛИМЕНКО: Уже зависть. А как по вину у нас с тобой разногласия? Я за виски, а ты за вино. Это тоже тема.
ЭКСЛЕР: Это да, это наше глубочайшее внутреннее противоречие.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, а как вы ещё проводите время вместе? Что ещё делаете? Мне просто интересно. Два таких знаменитых человека. Не в Интернете же вы сидите, каждый со своим ноутбуком?
ЭКСЛЕР: Когда мы встречаемся, мы что-то выпиваем – не к утру будет сказано. Во-вторых, мы беседуем, как ни странно, в основном об Интернете. И, когда моя жена проходит мимо нас, сидящих за столом и что-то обсуждающих, она говорит: «Мужики, вы хотя бы о бабах поговорили. Сколько можно об Интернете?».
ЛИХАЧЁВА: Скажите, а вы не боитесь оставить свою жену наедине с Германом? Только честно.
ЭКСЛЕР: Нет, не боюсь. Это как раз относится к понятию «дружба».
ЛИХАЧЁВА: И последний вопрос. Что Герману мешает?
ЭКСЛЕР: Ему разве что-то мешает? Я, как Экслер, всегда отвечаю вопросом на вопрос. На мой взгляд, ему ничего не мешает.
КЛИМЕНКО: Я подсказываю: моя избыточная доброта.
ЭКСЛЕР: Доброта, да. И то, что, когда он берёт себе какие-то проценты, это не бывает меньше 90%. Это не очень хорошее качество. Надо снизить до 75-ти.
КЛИМЕНКО: Хорошо, я буду стараться.
ЛИХАЧЁВА: Большое спасибо. У нас в эфире был Алексей Экслер, знаменитый человек. Большое спасибо, надеюсь, не последний раз в нашем эфире. Давайте вот какой вопрос ещё задам. Никто не признаётся почему-то, какие недостатки есть в друзьях. Может, вы сами тогда раскроете?
КЛИМЕНКО: Я честно могу сказать: доброта. Это большой грех для начальника. Я очень не люблю увольнять людей. Я знаю, что это грех тоже. Надеюсь, сотрудники не слушают. Известно в компаниях, что рожать – это самое хорошее дело, потому что сохраняем зарплату, потом возвращаем людей. Просто у меня силы воли не хватает сказать: рожайте, а потом на улицу. Рожают – убытки сплошные приносят. Я очень не люблю в кризисах... Когда был август 98-ого года, я не менял зарплату, хотя это было для меня убыточным. Я не уверен, что это правильная позиция. С точки зрения бизнеса, сейчас надо сокращать штат компании, резать зарплаты. Не потому, что есть какие-то симптомы, а потому что так принято – это правильная модель поведения. Мне просто неудобно идти по этому пути. Мне Интернет больше нравится тем, что здесь не надо следовать канонам.
ЛИХАЧЁВА: Итак, доброта – это ваш недостаток.
КЛИМЕНКО: Может, это неспособность принимать непопулярные решения.
ЛИХАЧЁВА: Вот это уже ближе.
КЛИМЕНКО: Это вопрос о терминах. Я называю это для себя добротой, и она мне не нравится. Но бороться с этим я тоже не хочу.
ЛИХАЧЁВА: Хорошо, пойдём тогда по семи грешкам. Вы завистливы?
КЛИМЕНКО: Да. Опять же с поправками.
ЛИХАЧЁВА: Вы жадный?
КЛИМЕНКО: Давайте скажем тоже «да». Жадный до работы.
ЛИХАЧЁВА: До денег вы жадный?
КЛИМЕНКО: Да.
ЛИХАЧЁВА: Вы часто гневаетесь, злитесь на кого-то?
КЛИМЕНКО: Публично или внутри?
ЛИХАЧЁВА: Внутри.
КЛИМЕНКО: Да, конечно. Я нормальный, живой человек.
ЛИХАЧЁВА: А публично?
КЛИМЕНКО: Считается, что я никогда на людей не кричу. Это очень редкие случаи. По пальцам можно пересчитать. Я стараюсь людей понимать. Если ты понял мотивы, то чего злиться-то? На самом деле, я злюсь на себя. Есть два типа начальников: одни обвиняют во всём сотрудников, а я самоед в этом смысле. Это я принял этого человека, это я поставил его в такие условия, что он профукал деньги, например. Его вина маленькая – это я виноват. А когда ругаться только на себя, можно подойти к зеркалу и устроить самому себе истерику.
ЛИХАЧЁВА: Вы можете устроить истерику? Серьёзно?
КЛИМЕНКО: Себе да. Внутри посамоедствовать. Что я неудачник, что у меня всё не получается – это нормальная совершенно бытовая практика. Не публично, конечно.
ЛИХАЧЁВА: Скажите, вы можете вспомнить какой-нибудь случай из вашей жизни, когда эта внутренняя истерика прорвалась на поверхность?
КЛИМЕНКО: Это отдельная история. Август 98-ого года, всё валится в задницу, извините за выражение.
ЛИХАЧЁВА: Вы аккуратнее, у нас всё-таки прямой эфир. Уже не первый раз.
КЛИМЕНКО: Задница – нормальное слово, я хотел другое слово сказать.
ЛИХАЧЁВА: Спасибо, что сказали.
КЛИМЕНКО: Я захожу в банк (я тогда был управляющим банка «Черёмушки», банка «Российский кредит» и (неразборчиво) Я захожу в белом костюмчике, в белой рубашечке, а там толпа клиентов, все в панике. А я мимо пробегаю и говорю: а что, мы ещё не закрылись, мы всё ещё деньги выдаём? Все: ха-ха-ха – и разбежались. Это был единственный случай, когда у меня была бессонница дня два. Проходит две недели, кризис закончился, мы отработали все убытки. Я вообще люблю кризисы в этом плане. Я собираю сотрудников, и мы спокойненько пьём. Встаёт одна старая сотрудница, очень уважаемая, и говорит: «Герман Сергеевич, в тот момент, когда вы забежали в банк, у нас была такая паника, а вы сказали: мы ещё деньги выдаём? – вы так пошутили хорошо, и мы все поняли, что всё будет хорошо». И тут я минут 10 разговаривал, вспомнил армейскую молодость, как мне поручили роту охраны... Я минут 10 объяснял всем сотрудникам всё, что я думаю о них. Учитывая, что все к тому моменту выпили грамм по 300, мне было стыдно немножечко, но, в принципе, это был один из немногих случаев, когда меня прорвало. Нервы всё-таки в кризис... Вообще есть правило: в кризис надо быть очень спокойным.
ЛИХАЧЁВА: Вы сейчас спокойны?
КЛИМЕНКО: Я так долго этого ждал. Чтобы начать всё потом покупать. Кризис – это единственные времена... Я все деньги-то заработал на кризисах.
ЛИХАЧЁВА: Ну что, Герман Сергеевич... Пожелаю вам на прощание, чтобы на кризисе вы заработали много.
КЛИМЕНКО: Спасибо.
ЛИХАЧЁВА: Спасибо вам. У нас сегодня в эфире был Герман Клименко, владелец интернет-ресурса Liveinternet, и не только. Надеюсь, не в последний раз. Большое спасибо. Это была программа «Они сделали это!». До завтра! Счастливо!
===
